Zpátky k psacím strojům!

V čísle 1/2007 časopisu Click! začal nový seriál, jakási typografie pro uživatele textového editoru. Autorem je redaktor Richard Bébr a podle mě postavil hned první pokračování na velmi nejistém základě. Mám v zásadě dvě výtky: ke koncepci a k věcným chybám.
Existují dvě bývalé normy (ČSN), jedna pro pořizování rukopisů na psacích strojích a v textových editorech, jedna pro sazeče. Obě od 90. let neplatí a nejsou ani právně vymahatelné. V obou oblastech proto platí úzus, ne norma. A je otázkou k diskusi, zda se nadále držet normy ukotvené v historii psacích strojů, nebo přiznat textovým editorům větší podíl z normy typografické (když už dnes textové editory umí pokrýt svými funkcemi danou normu skoro stoprocentně), která je prověřená stoletími. Proč pořizovat soukromé texty podle jiných pravidel než zbytek textů, které nás obklopují? Myslím si, že celé zacílení Bébrova seriálu mělo být promyšlenější a minimálně opatřeno koncepčním úvodem.
Nevyjasněnost potom vede k nejasnostem nebo přímo k omylům. Jen namátkou: typografie prý rozlišuje tři pomlčky – jednou z nich má být „rozdělovací znaménko“ (!), N-pomlčka prý nemá relativní šířku vzhledem k danému písmu, ale šířku absolutní („šířka n v Arialu“), mezera kolem pomlčky se prý sází vždy, i u časových nebo místních rozsahů, znak krát v jistých případech pište jako iks („vypadá lépe“) atd., je tam toho víc.
Typograf zapláče, běžný uživatel bude zmaten. Podíval by se do literatury, ale autor mu pro jistotu o žádné neřekl. Co s tím? Přát si, aby i uživatelé textových editorů četli typografické příručky, ne rychlokvašné výcucy bez ujasněné koncepce...

14 komentářů:

Jakub Krč řekl(a)...

12. 4. 2006 se k dané tematice konal kulatý stůl na FF UK v Praze, byli tam zástupci Ústavu pro jazyk český, autorka "písařské" normy a J. K. za typografy. Přikládám sem své poznámky, třeba z toho někdo něco užitečného vyšťourá. Výstup z toho byl zajímavý: a) Ústav ve své jazykové poradně používá vedle pravidel pravopisu Praktickou typografii Blažka-Kočičky jako normativní příručku a radí podle ní, b) písařská norma byla shledána zastaralou a rozporuplnou a bude se přepracovávat.
***
Jednotný vzhled tiskovin s přiměřenou aplikací typografických pravidel, které vedou k lepší přehlednosti, čitelnosti a jednoznačnosti textů. Bez připomínek funguje v oblasti, které je určena, tedy především pro úkony administrativní povahy.

Dvě obecné připomínky:
1)
Norma je plná dublet: buď to dělejte à la psací stroj, nebo à la textový editor. Prioritu přitom mají postupy psacího stroje, které jsou však už dnes archaické a navíc mají nepříjemný vedlejší efekt: vedou k neergonomické práci s textovým editorem a k vadným písařským návykům.
Je příliš vidět, že to je pořád pouhý facelift strojopisné normy z r. 1985. Norma by neměla být “vylepšováním” dvacet let starých postupů, měla by být napsána zgruntu znova, na aktuálních základech.
Podstata práce s textovým editorem je jiná než podstata práce s psacím strojem. S nástupem grafických uživatelských rozhraní jde svým způsobem o novou gramotnost; práce s textovým editorem (i jeho nabídka funkcí) je bližší typografické práci, naopak psaní na stroji vzdálená. Norma pro psaní v textových editorech by měla podle mě a) zcela ignorovat psací stroj, b) vycházet z prověřených pravidel typografických, nevymýšlet umělá vlastní.
Bezradnost v tomto směru je vidět i v nesrozumitelné terminologii, kterou norma definuje některé postupy – např. pro vložení speciálního znaku v textovém editoru radí: “používá se zásoba znaků (symboly)”, jinde dokonce jen “využívá se různých funkcí”. Což zkrátka vůbec nic neznamená, je to jen vata.
*
S tím souvisí ještě jedna oblast, na kterou dnešní norma není plně připravena: pořizování rukopisů, které budou primárně čteny na obrazovce. Je otázkou, třeba do diskuse, zda tu není poptávka po normě jiné, doplňující, která by specifika takového média zohlednila.

2)
Co se příliš nezdůrazňuje, a mělo by se: norma je vhodná jen pro takové texty, jejichž podoba je po napsání na psacím stroji nebo v textovém editoru finální: tisknou se nebo posílají elektronickou poštou, ale už se dále nezpracovávají.
V opačném případě, např. text jako podklad pro sazbu časopisu nebo knihy, je norma bohužel nepoužitelná až škodná.
Tady to není ani vina normy, spíš okolností a nepoučených pracovníků příslušných oborů: normy 88 0220 a 25 na úpravu rukopisů pro sazbu a fotosazbu zastaraly, a na jejich místo bohužel nastoupila – mylně – právě strojopisná norma.
*
Naštěstí není třeba hysterie: ČSN přestala být od konce roku 1999 právně závazná a vynutitelá, má jen formu doporučení.
*
Výtky z pohledu typografa, sazeče a nakladatelského pracovníka
- Oblast pořizování rukopisů má aspoň nějaký standard, na který se dá odvolávat. Oblast typografie a sazby ho bohužel nemá – oborové normy, vč. ON 88 2503 o základních pravidlech sazby, od roku 1994 neplatí. Staly se záležitostí úzu, který je z podstaty nevynutitelný, a také řekněme stavovské cti – ta ovšem v tržních podmínkách často z různých důvodů dostává na prdel.

Největší bolesti, které norma přináší při dalším zpracování textů:
*
Formátování, které je zbytečné a chybné a je třeba ho odstranit:
- odstavcová zarážka coby pět úderů mezerníkem, proklad mezerníkem mezi znaky a třemi mezerníky před a za proloženým slovem, nesystematizovaný zápis speciálních znaků a značek, komplikovaný zápis matematických vzorců a znaků a jevů přecházejících přes více řádků atd.

Ale hlavně:
*
Nemožnost podle dané normy uspokojivě vytvořit vícejazyčný dokument:
- vázanost na ASCII normu (omezenou kódovou stránku 255 znaků) a svět IBM/PC klonů, tedy standard z 80. let 20. století, zastaralý už před deseti lety
- od půlky 90. let to řeší Unicode konsorcium, textové editory to umí od r. 1997

*
Drobnosti do diskuse: co by v normě být nemělo:
- Zbytečný rozpor s typografickými pravidly, doporučeními poradny ÚJČ a obecným územ:
rozsah od /do s pomlčkou s mezerami (norma) vs. bez mezer (ostatní) (resp. v horké sazbě sice s mezernicemi, zúženými mezerami, což je dnes bezpředmětné a řeší to kerning fontu).
- Přílišné zjednodušení: norma nerozlišuje mezi trojtečkou ve funkci elipsy a trojtečkou ve funkci nedokončené výpovědi nebo přerývavé výpovědi.
*
Ani jako dubleta by v normě nemělo být:
- “Když znak nejde napsat, nechte místo a domalujte fixou.”
- Pište jedničku a nulu jako malé l a velké O.

Jakub Krč řekl(a)...

A na výzvu autorky "písařské" normy moje doporučení, co v ní přepracovat zejména:
*
1.
Norma je plná dublet: buď to dělejte à la psací stroj, nebo à la textový editor. Zcela bych vypustil vše, co se týká psacího stroje.
2.
Vpustit tam víc a důsledněji terminologii respektující vývoj textových editorů a jejich standardu, Wordu. (Norma definuje některé postupy bezradně – např. pro vložení speciálního znaku v textovém editoru radí: “používá se zásoba znaků (symboly)”, jinde dokonce jen “využívá se různých funkcí”. Což zkrátka vůbec nic neznamená.)
3.
S tím souvisí ještě jedna oblast, na kterou dnešní norma není plně připravena: pořizování rukopisů, které budou primárně čteny na obrazovce. Zmínit specifika a vhodná písma (Times New Roman a Arial vhodná pro tisk, nevhodná na obrazovku, Verdana/Georgia/Tahoma určená právě pro obrazovku, a ne pro tisk).
4.
Systematizovat zápis speciálních znaků a značek, odstrojopisnět zápis matematických vzorců a znaků a jevů přecházejících přes více řádků (je na to v nových Wordech funkce).
5.
Opustit vázanost na ASCII normu (omezenou kódovou stránku 255 znaků), vysvětlit Unicode (textové editory to umí od r. 1997) a trvat na něm. (Tedy nesubstituovat, ale vkládat znaky přímo, nebát se řečtiny, azbuky ap.)
6.
Rozsah od /do s pomlčkou bez mezer místě i časově.
7.
Rozlišit trojtečku ve funkci elipsy a trojtečkou ve funkci nedokončené výpovědi nebo přerývavé výpovědi (mezera vs. ne mezera).

admin řekl(a)...

(Komentar RB jsem smazal, nebot nebyl k clanku, ale k nepublikovanemu textu e-mailu. Prosim tedy autora, aby prip. komentar znovu zadal, lec k publikovanemu textu a jeho argumentaci.)

Anonymní řekl(a)...

Ve smazaném textu byly odpovědi na veškerou Vaši "argumentaci". Pokud je mažete, máte špatné svědomí (cenzura je zřejmě "typografům a bohemistům" sympatická).

BTW: Ověřil jsem si, že většina Vašich poznámek k mému článku je nesmyslná i podle typografické literatury. To je Vaše věc. Jen bych Vás rád upozornil, že textovým editorům vůbec nerozumíte (kdepak máte pomlčku na klávesnici?). Než čekat, až vyrobíte zase jakousi "normu", to si raději vytváříme vlastní uzance a podle nich pracujeme, i když se Vám to třeba nelíbí.
Diskutovat jste se mnou odmítl, tak si alespoň odpusťte kritiku a urážky na dobře utajeném webu (bez mého vědomí).
Pokud i toto smažete, jen potvrdíte mé mínění o Vašem charakteru.
Bébr

Jakub Krč řekl(a)...

Pomlčku na klávesnici mám ve Wordu coby ctrl a mínus. A tak je to u vašich "tvrzení" se vším. Ano, obecně plkat je snadné, argumentovat už horší.
Cenzura? Příspěvek komentoval nepublikovaný dopis, ne tento článek. Nepatřil sem tedy. Stejně tak bych mazal např. reklamu na pornografické stránky nebo kosmetiku a jiné materiály, které zkrátka patří jinam.
A utajený web? To už raději nechám bez komentáře. Komunisté zakazovali vlastní názor, ale dnes už snad žijeme v jiné době, jen se rozhlédněte.

Anonymní řekl(a)...

Váš dopis napadal můj článek a byl tedy zcela relevantní. Jen pořád opakujete své nesmysly, ale odmítáte o nich diskutovat (redakci jste sdělil, že se mou obranou odmítáte zabývat). Házet na někoho špínu bez důkazů a s mazáním jeho obrany je dost jednoduché.
Komunisté zakazovali vlastní názor, ale dnes už snad žijeme v jiné době, jen se rozhlédněte. Smazat Váš text s mými názory je něco jiného?
Máte velmi podivné mínění o citační morálce. S tak bezcharakterním člověkem jako jste Vy jsem se už dlouho nesetkal.
Sbohem.
Richard Bébr

Jakub Krč řekl(a)...

Nadávky a diskuse nejsou synonyma. Pokud si myslíte, že člověk, který se nedá nadávkami vyprovokovat, je bezcharakterní, pak asi bezcharakterní jsem. Ale slovník o tom slově říká něco jiného.
Myslíte, že má recenzent povinnost zodpovídat se režisérovi filmu, o kterém píše recenzi? V totalitě možná ano, je-li režisér kamarád nějakého papaláše, jinak ne.

rubby8 řekl(a)...

Oddělovat textové editory od typografických je skutečně zastaralé. Zrovna jsem dočel tuhle knihu, je právě o tom - http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0938497332/lifeclever-20?tag=lifeclever-20

Honza řekl(a)...

Rad bych se p. Bebra zastal, me prisel jeho text uzitecny. Jen nechapu, proc tak sije do typografie, kdyz sam hned v 1. odstavci pise, ze bychom "meli dodrzovat typograficke zasady". Myslim si, ze chyboval s tou pomlckou - udelal jsem pokus, napsal ve Wordu nekolik pomlcek vedle sebe a oformatoval je ruznymi pismy. Podle p. Bebra mely byt vsechny stejne siroke (sirka n v Arialu), ale byly siroke ruzne.

Anonymní řekl(a)...

Re: Honza
S těmi n-pomlčkami je to složitější, v některých fontech jsou skutečně jiné než N, v některýchj jsou v pořádku.
Ale já nešiju do typografie, mám ji rád a dokonce i něco o ní vím. Nemám ale rád namyšlené a nevychované "typografy", kteří všemu rozumí, protiargumenty smařou, v diskusi odmítají na cizí názory odpovědět a jen a jen nadávají.
Samozřejmě bychom měli dodržovat i typografické zásady, ale někdy to v textovém editoru prostě nejde.
Například stupeň písma se ve Wordu dá nastavit jen po krocích 0,5 pt a při přepočtu pt na evropské body prostě nemůžeme některé velikosti realizovat. O tom více v CLICK!u č. 3.
Zravím Vás
Richard Bébr

Jakub Krč řekl(a)...

Honza: proti pomluvám se musím bránit, chtěl jsem však už mlčet. Nesmazal jsem argumenty, ale smazal text, jehož součástí byl soukromý dopis, k němuž autor neměl svolení, aby ho publikoval. Slušnost v tomhle velí jasně. Vyzval jsem autora, ať to napíše věcně k textu - a výsledek už znáte - jen žluč. Díky za pokus s pomlčkami - kdybych to napsal já, p. Bébr by chybu nikdy nepřiznal. Výjimečně však s p. Bébrem v jednom souhlasím: ani já nemám rád ty, co si myslí, že všemu rozumějí, chybu nepřiznají a jen a jen pomlouvají.

pepek n. řekl(a)...

JK+RB: Nechcete si radsi soukrome dat po drzce? kdo to ma furt cist. :)
RB: Mimochodem: Alt 150 vam v textovem editoru pomlcku nenapise, jak radite. Nula nekdy neni jen nic! :))
JK: S tou nejasnosti norem mate recht. Staci se podivat, co treba o pomlcce rika poradna Ustavu pro jazyk cesky: v rozsazich ji piste bez mezer. Pritom CSN norma ji radi psat s mezerami. A typograficke prirucky bez mezer. A co z toho si vybrat?

kamila p. řekl(a)...

"Ověřil jsem si, že většina Vašich poznámek k mému článku je nesmyslná i podle typografické literatury."
Dobry den, tohle me tedy zaujalo. Jsem vystudovana sazecka, pracuji v DTP studiu a cetla jsem radu prirucek o typografii. Ve vsech se pomlcky odvijeji od tzv. ctverciku, ne od Arialu (on ani v dobach tzv. horke sazby nebyl). Muzete sem pro zajimavost napsat, jaka typograficka literatura to tvrdi?

Jakub Krč řekl(a)...

Co odmítá p. Bébr (viz naše diskuse), neodmítá sama autorka jím uctívané "strojopisné" normy, paní Kuldová. K schválení je připravená revize, která sbližuje "strojopisné" a "typografické" zásady.
Nad nesmyslným zakonzervováním nelogického a zastaralého rozložení úloh mezi textovým editorem a typografií časopiseckou/knižní tak naštěstí postupně (z)vítězí logika a evidentní pokrok.

"Vážený pane Krči,
slíbila jsem, že Vás upozorním, až vyjde revidovaná norma. Když
jsem odjížděla před Velikonocemi na chalupu, nevěděla jsem ještě
přesné datum vydání. Asi už víte, že norma vyšla v dubnu. Vrátila
jsem se do Prahy až včera, takže se omlouvám za zpožděnou zprávu.
Snažila jsem se podle Vašich návrhů sblížit typografickou praxi
s touto normou a vyhovět také požadavkům ÚJČ a dalším připomínkám.
Nedalo se skloubit všchno, ale snažila jsem se o důsledná pravidla.
Nově nebudou mezery před/za dvojtečkou při psaní měřítka a skóre.
Dále nebudou mezery před/za pomlčkou v časovém významu "až-do"
(14.-15. dubna) a ve spojení s čísly (str. 51-55). Ponechala jsem
mezeru ve významu místním, protože psaní Frýdek-Místek-Ostrava
nepovažuji za jasné.
Důsledně se píše bez mezer spojovník v případech Praha-Smíchov,
Praha 5-Smíchov, Brandýs n. Labem-Stará Boleslav.
Další drobnosti jistě najdete.
Srdečně zdraví
O. Kuldová."